О ЧЕмпионате Псковской области среди мужчин

[Шаранков Великий]

Я предлагаю, чтобы проголосовали все участники мужского и женского чемпионатов, все те, кто получил приглашение в мужской чемпионат, но отказался от участия, Чемпионы районов, и все шахматисты с ЭЛО ФИДЕ от 1800. Я подготовлю опросники.

Я "ЗА"

А как там у соседей по СЗФО? Как у них проводится область?

[shakh]

#36 Наталья » 13 минут назад
Возможный вариант : например ограничить первым разрядом или рейтингом 1800. И для не призёров первенств городов и не чемпионов районов сделать большой взнос.

#36 Наталья » 13 минут назад

shakh писал(а):
Кто у нас сейчас из юниоров имеет 1 разряд и вправе был бы играть по старым правилам?
Как минимум Емельянова, Гольбрайх, Малышева.

Но они же и так играют в ЧЕМПИОНАТЕ ОБЛАСТИ, но только среди женщин.
Я вообще не понимаю желания свести в одинаковых по статусу турнирах мужчин и женщин!
Играя отдельно, женщины соревнуются между собой, выявляя сильнейшую между собой без вмешательства мужчин. А играя в мужском чемпионате, справедливость в определении сильнейшей женщины не будет достигаться, т.к. при швейцарке ряд партий будут с мужчинами.

Шаранков Великий писал(а):
Если консультации и решение было принято 10 лет назад, еще раз подчеркну - ЛЮДИ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ИГРАТЬ- система не работает. Проведите массовый референдум среди всех шахматистов области. Может и останется круговик, но это будет народное решение.

Люди отказываются играть, т.к. многие работают. Вот что плохо. Шахматами на жизнь в Псковской области не заработаешь(только при совместительстве). И график у некоторых сменный. Была бы возможность им не ходить на работу -играли бы..Но это удел лиц, со свободным графиком работы, бизнесменов, пенсионеров либо тренеров. Таких с рейтингом 2000 и выше у нас как раз хватает на финал..

Или общественная организация и ее руководители так боятся общественного мнения большинства?

Григорий Сергеевич, я вообще не понимаю за чем такой вопрос то ставить, зная как принимаются решения в ФШПО...Наша общественная организация ничего не боится и это показали 12 лет её работы в области.Из года в год к нам как раз приходят люди в ФШПО и становятся её членами, если хотят активно участвовать в развитии шахмат -реально, а не на словах делая своими руками хоть что то по организации шахматной жизни.
Но мы хорошо помним и отсутствие всяких референдумов при утверждении календаря Пскова в 2015,2014 и т.п. годах, когда только один человек управлял всем. Хотя было также много возмущенных...

Хотите чтобы рос общий уровень шахмат в Псковской области- развивайте, дайте возможность людям играть.

ФШПО проводит 18 турниров в году, в городе Пскове проходят около 30 соревнований, а в 2019 их будет 37! Этого что мало?


Зачем городить огород?! Ну не проще ли провести новый турнир с условиями, которые так активно обсуждают форумчане. Зачем ломать устоявшуюся практику, сложившуюся уже 10 лет?

[Шаранков Великий]

Люди отказываются играть, т.к. многие работают. Вот что плохо.

А зачем делать тогда турнир 7 дней и в рабочее время?

Шахматами на жизнь в Псковской области не заработаешь

- Д.Шахов

Классный девиз для всех тренеров и игроков Псковской области.

ФШПО проводит 18 турниров в году, в городе Пскове проходят около 30 соревнований, а в 2019 их будет 37

Ну раз у нас теперь 2+2=5, то конечно

5 Первенство города среди девочек до 11 лет 16.02-7.03 Псков НЕТ
6 Первенство города среди мальчиков до 11 лет 16.02-7.03 Псков НЕТ

Это один турнир

11 Первенство города среди мальчиков до 13 лет 01.04 - 30.04 Псков НЕТ
12 Первенство города среди девочек до 13 лет 01.04 - 30.04 Псков НЕТ

Это тоже один турнир

Так же Федерация отчитывается и о выполнении разрядов- в этом году выполнено 10 КМС, а то что эти люди уже КМС никого не волнует!

Но мы хорошо помним и отсутствие всяких референдумов при утверждении календаря Пскова в 2015,2014 и т.п. годах, когда только один человек управлял всем. Хотя было также много возмущенных...

И было и много довольных, особенно взрослых которых я лично приглашал на каждый турнир по блицу, персонально рассылая СМС-ки по 40 шт.
Если хотели поговорить о моей работе, то и надо было создать в те годы соответствующую тему.

Здесь мы говорим о формате турнира, и я как раз не

возмущаюсь

, а всего лишь предлагаю.

Как выразился господин Самсонов, лично для меня проблем нет- турниров вокруг навалом, и причем достаточно бюджетных для участия, и что самое интересное с хорошими условиями.

Вам предлагают идеи для улучшения своей работы, а остальное ваше дело.

Самое простое - взял положение прошлого года, изменил даты и вперед. Перемены никому не нужны.

[doktor zhivago]

Несколько доводов в пользу швейцарки. Отбор в районах - победитель получает право участия в швейцарке за счет бюджета, в этом смысл отбора. Кто не отобрался - может участвовать в области за свой счет. Пример второй. Интересно было Малышеву Григорию каждый год отбираться на СЗФО через область? Дети из районов были явно слабей, чем он. Но их допускали в в первенство области. Почему и сейчас не допустить желающих из района ( это будут или юниоры или пенсионеры) в Чемпионат области? Проводить взрослую область по примеру детской! Ограничений по числу участников и по разряду - нет! И Олимпиады по шахматам так проводят, есть команды, игроки которых ходят кh3 первым ходом. но их же не отстраняют от участия на основании того, что они слабые? Есть команды из гроссмейстеров, есть команды из перворазрядников. И ничего - определяют победителя и призеров. Цель Чемпионата области - определить Чемпиона для финансирования. А для разряда кмс, кубки по быстрым, пожалуйста, или собрать турнир подобный Вейк ан Зее, элитный круговик. Только зачем это Псковской области? Сейчас есть масса хороших детей, им следует дать возможность играть. Ограничить турнир 1 юношеским для детей, а взрослых пускать и без разряда. Не умеющий играть не пойдет в турнир. И проводить Чемпионат, как и раньше в Рождественские каникулы, все свободны и дети и взрослые. Но придется трудиться и искать помещение.

[Eriksson]

Это Слава ты путаешь - 1999 год это была школа Стяжкина в Пушгорах летом, где мы жили в детском саду и нас обокрали.

Возможно, я был беден, как церковная мышь, и меня, видимо, воры обошли стороной.

Но в Пушгорах мы точно как-то раз были со взрослыми - тогда великолучане играли с псковичами в домино на раскладушках.

[doktor zhivago]

Это детское первенство области в Пушгорах, я была там ездила с командой. Год не помню.

[shakh]

−
#43 Шаранков Великий » 7 минут назад

Люди отказываются играть, т.к. многие работают. Вот что плохо.

А зачем делать тогда турнир 7 дней и в рабочее время?

Да вот и я задавался таким вопросом, когда сильнейшие просили даты сдвинуть с января на февраль. Но большинство просило, мы пошли на встречу..
Для нас более плачеевно, если бы чемпион отказаолся ехать на СЗФО, вот тогда бы стоило задуматься. Те ли играют. А пока таких случаев не было - значит те

Шахматами на жизнь в Псковской области не заработаешь
- Д.Шахов

Классный девиз для всех тренеров и игроков Псковской области.

Ну не надо уж так...Я имел ввиду игроков. Тренером то можно, а еще если играешь, да и на пенсии!!! ..А вот игроком на турнирах не заработаешь, если конечно не бизнесмен, то можно.
С другой стороны, если подготовил чемпиона Европы, мира(первенства), члена сборной России, то можно рассчитывать на хорошие доплаты.
Надо и в конкурсах участвовать, там тоже можно зарабатывать.
Вопросы оплаты труда тренеров прерогатива властей: региональных или местных -в чьём веденни находится физкультурно-спортивная организация, где тренер свою деятельность осуществляет.

[doktor zhivago]

Позвали меня в мужской Чемпионат на словах. Но Дмитрий Владимирович любит официальность. Я не отказываюсь от турнира, а прошу выслать мне официальное приглашение, соблюсти, так сказать нормы приличия. За какое время до начала турнира положено приглашать игроков по правилам? Прошу разъяснить вопрос.

[Шаранков Великий]

Вопросы оплаты труда тренеров прерогатива властей: региональных или местных -в чьём веденни находится физкультурно-спортивная организация, где тренер свою деятельность осуществляет.

Понятно, что здесь федерация конечно-же ни при чем. Зато как анализировать результаты детей на российском уровне- так сразу виноваты тренера. Которые у нас слабые, занимаются только болтологией на форумах, и т.п.

А что за 12 лет Федерация сделала, чтобы повысить мастерство тренеров области и создать нормальные условия труда?

Мастер классы для всеобуча даже на выезде проводите, а местные сами должны о себе позаботиться.

[doktor zhivago]

Из ФШПО в контакте

Федерация шахмат Псковской области является основанным на членстве добровольным областным общественным объединением и действует на всей территории Псковской области.

Целью Федерации является развитие шахмат в Псковской области и представление интересов шахматистов — членов Федерации — как внутри Псковской области, так и за её пределами.

Федерация шахмат Псковской области является членом Российской шахматной федерации (РШФ).

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Самое важное выделила цветом. Как сказал бы Остап Бендер " Пиво только членам профсоюза" и сочувствующим профсоюзу и разделяющим идеи профсоюза, а не инакомыслящим.

[shakh]

−
#49 Шаранков Великий » 12 минут назад

Вопросы оплаты труда тренеров прерогатива властей: региональных или местных -в чьём веденни находится физкультурно-спортивная организация, где тренер свою деятельность осуществляет.

Понятно, что здесь федерация конечно-же ни при чем. Зато как анализировать результаты детей на российском уровне- так сразу виноваты тренера. Которые у нас слабые, занимаются только болтологией на форумах, и т.п.

А что за 12 лет Федерация сделала, чтобы повысить мастерство тренеров области и создать нормальные условия труда?

Мастер классы для всеобуча даже на выезде проводите, а местные сами должны о себе позаботиться.

Григорий Сергеевич, ну что мы опять начинаем "за рыбу деньги"..

Ну закон не возложил на региональные федерации такие полномочия. в ФЗ о спорте четко сказано, что тренерами занимаются государственые и муниципальные физкультурно-спортивные организации.. Ну тренер то еще и сам должэен заниматься самообразование, как и шахматист-разве не так?
Вы можете порекомендовать фамилию тренера в Псковской области, который может дать мастер клас- и обучать других тренеров?

Мы можем только спортивных судей по закону обучать. чем кстати и занимаемся..
Были бы наши полномочия - ну тогда бы и спрашивали, а так что тему в пустую будоражить. Ни одна региональя ФШ этими вопросами не занимается.
Для детей создана гроссмейстерская школа в АФШ СЗФО - ну разве это не подспорье ведущим игрокам?

Со сборной области детской регулярно предлагали заниматься и занимались (Шпак АП и Самсонов СИ) перед участием в соревнования, в прошлом году также готовили команду на Белую Ладью.
ЕСЛИ БЫ ПЕРЕДАЛИ РАСХОДЫ НА ТРЕНЕРОВ В ВИДЕ СУБСИДИЙ, то тогда бы подготовились к этому процессу, но по ЗАКОНУ ВЫПОЛНЕНИЕ ФСС это только через ФСО..

Добавлено спустя 7 минут 8 секунд:

−
#48 doktor zhivago » 29 минут назад

Позвали меня в мужской Чемпионат на словах. Но Дмитрий Владимирович любит официальность. Я не отказываюсь от турнира, а прошу выслать мне официальное приглашение, соблюсти, так сказать нормы приличия. За какое время до начала турнира положено приглашать игроков по правилам? Прошу разъяснить вопрос.

Информирую, что мастеру спорта России Н.В. Поляковой была приглашена через официальный сайт ФШПО, а также в порядке исключения, зная желания нашего шахматного коллеги, ФШПО отправлено официальное предложение по электронной почте.
Приводим его текст здесь

Pskov Regional Chess Federation <pskovchess@gmail.com>
16:50 (4 ч. назад)
кому: Полякова,

Мастеру спорта России
НВ Поляковой

Уважаемая Наталья Васильевна!

Федерация шахмат Псковской области как организатор соревнования в соответствии с Положением о чемпионате области среди мужчин 2019 года приглашает Вас принять участие в данном соревновании.
О Вашем решении просим проинформировать не позднее 12-00 02 февраля 2019 года.
Не получение от Вас информации к установленному времени будет означать отказ Вас от участия, и место будет передано другом кандидату.

С подробной информацией о Чемпионате области 2019 года Вы можете ознакомиться на официальном сайте ФШПО.

Разъясняю, что согласно Положения о ЧО 2019 года для основных участников Чемпионата установлена дата подачи заявок до 08.02.2019.
Поскольку вы не являетесь основным участником турнира, прошшедшим отбор, то сроки устанавливают организатор, ответственный за проведение соревнования, но с учетом разумных сроков.

[Шаранков Великий]

Ну закон не возложил на региональные федерации такие полномочия. в ФЗ о спорте четко сказано, что тренерами занимаются государственые и муниципальные физкультурно-спортивные организации.. Ну тренер то еще и сам должэен заниматься самообразование, как и шахматист-разве не так?
Вы можете порекомендовать фамилию тренера в Псковской области, который может дать мастер клас- и обучать других тренеров?

Вот и я о том же...

Что Федерация может все-

- она может оплачивать командировочные расходы ее членам за пределами ПО для проведения мастер-классов по Всеобучу

- оплачивать расходы на оформление Международного шахматного арбитра

- выделять средства на участие в турнирах

- покупать заброшенные здания

А вот денег для своих тренеров и законного права у нее нет.

Но разговор о результатах, что нет медалей и удивление ведется постоянно.

Хорошо что в Псковской области есть несколько тысяч зарегистрированных в РШФ шахматистов...

[shakh]

Сообщение Шаранков Великий » 12 минут назад

Ну закон не возложил на региональные федерации такие полномочия. в ФЗ о спорте четко сказано, что тренерами занимаются государственые и муниципальные физкультурно-спортивные организации.. Ну тренер то еще и сам должэен заниматься самообразование, как и шахматист-разве не так?
Вы можете порекомендовать фамилию тренера в Псковской области, который может дать мастер клас- и обучать других тренеров?

Вот и я о том же...

Что Федерация может все-

- она может оплачивать командировочные расходы ее членам за пределами ПО для проведения мастер-классов по Всеобучу

- оплачивать расходы на оформление Международного шахматного арбитра

- выделять средства на участие в турнирах

- покупать заброшенные здания

А вот денег для своих тренеров и законного права у нее нет.

Но разговор о результатах, что нет медалей и удивление ведется постоянно.

Григорий Сергеевич давайте дискуссию о тренерах перенесем в другой раздел, а то как то на НВ Полякову начинаем быть похоже.
Перенесите, пожалуйста.

[Артём]

что такое рейтинг 1500- это примерно 2 разряд. будет ли интересно играть 2 разряду с КМС и КМС со 2 разрядом.

На последних турнирах были случаи когда "вторые" разряды с рейтингом в районе 1500 брали очки у КМСов. Ну и даже если и не брали, то партии длились больше трех часов, что говорит как минимум о борьбе, это не было игрой в одну калитку. И именно на таких партиях и идет так называемый рост молодых шахматистов. Так что считаю, что как минимум надо продумать о возможности допуска юниоров в чемпионат области. Пусть это будут например первые призовые места с прошедшего чемпионата области среди детей, старше 11 лет. Осенью в стремительном проводился чемпионат, вот все кто занял призовые места в группах старше 11 пусть допускаются. Там все кто до призов добрался, играть уже умеют и в определенных случаях могут и КМСам устроить непростую прогулку за очками. Или допускать юниоров по согласованию, пусть несколько человек КМС, кто часто играет в турнирах и примерно представляет уровень игры юниоров голосованием или совещанием определит, кого из юниоров можно допустить. Вообщем, как-нибудь, но надо дать возможность способным молодым игрокам поиграть с сильными. Думаю присутствие в областном чемпионате 10-15 юниоров не повлияет на итоговое положение, но борьбу как минимум обострит и добавит интриги.

В круговиках сложнее победить. Практически любой супертурнир проводится именно по круговой системе. И что мы видим? Именно сильнейшие шахматисты чаще всего и побеждают:

Завершившийся вчера Гибралтар в этом плане очень показательный. Все "элитные" шахматисты оказались в пролете мимо кассы, в призах иногда совершенно незнакомые лица.

[Шаранков Великий]

Григорий Сергеевич давайте дискуссию о тренерах перенесем в другой раздел, а то как то на НВ Полякову начинаем быть похоже.
Перенесите, пожалуйста.

Ок. Пишем по теме:

Зачем нужен круговик- по вашей логике чтобы отсеять сильных от слабых. В круговике почти всегда за последнее время было 2-3 человека, даже по рейтингу значительно ниже чем остальные. Чем не проходные партии, как выражаются форумчане.

Те же самые 2-3 проходные партии будут и в швейцарке, остальные партии всегда играются с сильными игроками.

Зато, установив например не ограничение по разряду, а более высокий взнос для тех у кого низкий разряд - как делалось на турнирах ФШПО уже неоднократно, вы сделаете ту же самую отсечку, но и одновременно дадите возможность сыграть всем желающим и повысите призовой фонд!

Даже может снизите ФШПО финансовую нагрузку ( а сами говорите каждая копейка на счету!)


И как вы думаете будут ли протестовать "ведущие игроки ПО" если первый приз будет не 4 т.р а например 10?
Тут я не оригинален, эту мысль уже озвучила Агафонцева Н.В.


Чемпионат Европы по рапиду и блицу- швейцарка для всех! Играют все и все довольны. Только там народа около 700 человек бывает, а у нас речь идет о 30-40

[doktor zhivago]

Д.В. Шахов сделает все возможное и невозможное, чтоб не допустить юниоров с взрослыми разрядами в Чемпионат области.
Интересно, что в некоторым форумчанам он обращается по имени отчеству? А к некоторым по фамилии. А к родителям - никак.
Отвечать будем так же любезно. Если мне предлагает Д.В. Шахов ( вероятно, как главный организатор или директор турнира? Кто конкретно отвечает за проведение турнира? ) в каком статусе предложение? Принять участие в турнире означает, то я попадаю в состав основных участников и имею право подумать, как и все до 8 февраля. Изучить положение, я его не читала, я занимаюсь с детьми, они в сборной области, хотя в вашей сборной области это не отмечено, что будет с работой и.т.д. Так что не подгоняйте. Все в соответствии с положением. Надо подумать.

[Eriksson]

Завершившийся вчера Гибралтар в этом плане очень показательный. Все "элитные" шахматисты оказались в пролете мимо кассы, в призах иногда совершенно незнакомые лица.

Так Гибралтар - массовая швейцарка, там дикие дележи и куча коэффициентов примерно одинаковых. Это скорее подтверждает мою точку зрения, что разброс потенциальных победителей в таком турнире велик.

Добавлено спустя 23 минуты 34 секунды:

Вообщем, как-нибудь, но надо дать возможность способным молодым игрокам поиграть с сильными.

Было уже это, проходили...
Если нет препятствий, сильный игрок не получится.
На уровне СЗФО если в своем возрасте человек не борется за топ-6, смысла нет. Значит нет мотивации самому что-то изучать.

Приведу мнение члена сборной России по баскетболу:

– Мне кажется, что талантливых ребят очень много и сейчас, страна то у нас большая. Просто другая молодежь и другой менталитет, другое восприятие и акценты в жизни. У нас кроме баскетбола ничего не существовало, сейчас же везде интернет, гаджеты, Инстаграм и так далее. Я это вижу в том числе и по своим детям.

С другой стороны, доступ к большому объему информации, при правильном использовании, наоборот должен положительно сказываться на уровне баскетболистов. Сейчас на Youtube многочисленные видео с тренировками от сильнейших специалистов, нарезки с лучшими моментами звезд баскетбола и много другого материала, по которым можно обучаться.

У нас же всего этого не было. Мы радовались помощи от хороших тренеров, были в восторге от кассет, которые непонятно откуда привозили, а по выходным старались не пропускать матчи НБА, которые комментировал покойный Александр Яковлевич Гомельский.

Сейчас – развивайся на здоровье, черпай информацию. Но я не вижу, чтобы молодые парни стремились стать лучше и жили баскетболом. Талантливых игроков, которые хотят добиться высот можно пересчитать по пальцам – братья Кулагины, Сергей Карасев и еще несколько ребят. Но и им уже по 25-27 лет. Надо искать какие-то новые кадры, а я их в нашем баскетболе не вижу.

В шахматах во многом так же. Побеждать будет тот, кто будет заниматься сам, а не ждать от тренера супер-подготовки. До 1 разряда вполне можно самому дойти. Раньше же доходили.

Григорий Сергеевич до сих пор что-то изучает и теперь, когда время вновь появилось, опять начал играть сильно. Сулейманянц, Власов, Шпак, Малышев, Полевой - все что-то изучают. Даже Алексей Спиридонов ездит на соревнования и сам что-то смотрит. Иначе как объяснить тот факт, что он два раза у Жихарева выиграл?

Воспитывайте ответственность и осознание того, зачем нужно самому заниматься шахматами.

Я много раз видел, в том числе и у вашего сына, одну характерную особенность: очень сильная спешка при игре. Скорость принятия решений порой потрясает - быстрее гроссмейстера. На СЗФО сильнейшие юниоры уже играют вдумчиво, иначе не бывает.

[shakh]

−
#56 doktor zhivago » Сегодня, 22:30

Д.В. Шахов сделает все возможное и невозможное, чтоб не допустить юниоров с взрослыми разрядами в Чемпионат области.
Интересно, что в некоторым форумчанам он обращается по имени отчеству? А к некоторым по фамилии. А к родителям - никак.
Отвечать будем так же любезно. Если мне предлагает Д.В. Шахов ( вероятно, как главный организатор или директор турнира? Кто конкретно отвечает за проведение турнира? ) в каком статусе предложение? Принять участие в турнире означает, то я попадаю в состав основных участников и имею право подумать, как и все до 8 февраля. Изучить положение, я его не читала, я занимаюсь с детьми, они в сборной области, хотя в вашей сборной области это не отмечено, что будет с работой и.т.д. Так что не подгоняйте. Все в соответствии с положением. Надо подумать.

Представитель организатора Д.В. Шахов из невозможного делать все возможное не будет. Кандидаты для участия в финале чемпионата области имеют аравные права и несут равные обязанности. Поскольку Н.В. Поляков не проходила официальную процедура отбора: участвовали в чемпионате города, не имеет наивысший рейтинг ФИДЕ по шахматам, а также не является действующим чемпионом области, то для неё как и предыдущих кандидатов Шаранкова, Момотова, Самсонова, Жихарева установлено было одинаковое время. Если мастер спорта Н.В. Полякова до установленного в приглашении времени, которое направлено письменно и по её просьбе размещено ещё и на сайте для всеобщего сведения, не сообщит о своём намерении участвовать в Чемпионате области, то организаторы будут вынуждены предложить после 12.01 02 февраля 2019 года это место другому участнику..
К сожалению, правила для всех едины, и ФШПО их не собирается, да и не имеет права их отменять.

P.S.
Вместо того, чтобы изучить ПОЛОЖЕНИЕ о чемпионате (хотя очень странно не зная положения о процедуре проведения чемпионата области

Изучить положение, я его не читала,

о чем так вдохновенно можно было три обсуждать то?) ведутся зажигательные дискуссии на форуме. А стоило поизучать.
Так что до 12-00 есть время всё изучить и сообщить- было бы желание. Очень надеемся на положительное решение, чтобы мастер спорта России сыграл в сильном турнире.

[doktor zhivago]

Я ратовала за швейцарку и знаю, что планируется круговик, а тур в день или два и в какое время - не знаю. Почитаю.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Если Д.В. Шахова не имеет 10 игроков в области с коэффициентом выше моего слабенького за 14 лет работы - это грустно. И это вы меня зовете в ваш турнир, а не я прошу меня туда допустить. Кто там следующий по очереди, Абаровский Андрей, мастер спорта СССР Белова Тамара Николаевна, кмс Шашнев Павел? Надо подивиться.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:
Посмотрела положение . 16,17 - кубок Псков ГУ проводим, устанем. 4 тура чемпионата совпадают с занятиями, а 24 я планирую сыграть в блицтурнире. Да еще и два тура в день, это для молодежи хорошо, для физически очень крепких людей. И игры приятно начинать в 15.00. Отказываюсь от участия. Спасибо за приглашение. Найдете кем заткнуть " дырку" .

[Eriksson]

Создан опрос в группе ВК: посмотрим, в кого верят люди )