обсуждаем Абсолютное личное Первенство 2012

[Наталья]

На самом деле, Софии очков хватило для нормы. Специально интересовалась этим вопросом у судей из Санкт-Петербурга (да и многие наши судьи, например Шаранков Григорий Сергеевич и Игнатьев Сергей Фёдорович, тоже считали, что норма есть).
Просто у нас своя, "Псковской области" система округления.
Как считают норму Питере:" От кмс надо набрать 55%, это 4,4 очка. От первого разряда надо набрать 0,75 очка. Итого надо набрать 5,15 очка, округляется до 5 (до ближайшего полуочка )
Как считал норму Святослав Игоревич : "От кмс надо 4,4 очка, округляем до 4,5 очков, от 1-го разряда 0,75 очка округляем до 1 очка."
То есть все нормальные судьи сначала складывают, а потом округляют, а у нас наоборот. Оттуда и взялись это недостающие в Псковском понимании (отличном от общероссийского) пол-очка. Набери она те же 5 очков при 8 кмс и одном перворазряднике в любом другом городе России, норма бы была.
При этом кмс, играющим в этом турнире для подтверждения нормы надо набрать 5,5 очков, т.к. у них уже другие соперники : 2 первых разряда и 7 кмс. От 7 кмс надо набрать 55% - это 3,85 очка , а от первого разряда 75% - это будет 1,5 очка из 2-х. Итого, для нормы кмс надо набрать 5,35 очка, округляем до 5,5. Впрочем, если округлять по "Псковской методике", то 3,85 очка округляем до 4-х, а 1,5 округляем до 2-х, то получается, что надо набрать 6 очков.

[doktor zhivago]

В прошлом году в турнире победителей играло два участника, один с первым разрядом, другой с 3 разрядом, причина - турнир проводился не в Пскове, в котором живет большинство победителей первенства области, а в Изборске и большинство тренеров не пожелали за свой счет вывозить детей на кубок.
В этом году я не поняла, в положение есть фраза, что допускаются не только победители области, но и все перворазрядники - открытый турнир), это хорошо, наконец то ровный по силе турнир , а могут ли играть победители области, у которых разряд ниже 1?
Это победители области из групп до 8 лет, 10 лет и 12 лет 9 девушка?

[shakh]

а могут ли играть победители области, у которых разряд ниже 1?
Это победители области из групп до 8 лет, 10 лет и 12 лет 9 девушка?

На победителей первенства 2012, кто может быть участником соревнований, положения о наличии первого разряда не распространяется.

[Наталья]

Я так поняла, что мне по поводу нормы кмс никто отвечать не собирается. Заглянула я в ЕВСК и нашла ту самую таблицу, в том числе и на которую ссылался Святослав Игоревич, утверждая, что при таком составе круговика норма кмс 5,5 очков. И в этой таблице написано, что при 10 игроках, из которых 6 кмс, норма 5,5 очков. Но в финале чемпионата области было 8 кмс.
Есть в таблице и строчка, что при 8 кмс из 10 игроков норма 5,5 очков, но в дисциплине БЫСТРЫЕ ШАХМАТЫ.
А для всех остальных турниров норма считается, как и говорили уже: 55% от кмс и 75 % от 1-го разряда, округлять до ближайшего пол-очка. Я убеждена (и не только я), что сначала складывают, а потом округляют, а не как утверждал Святослав Игоревич - каждую часть суммы отдельно округлять. Например, если бы в турнире был ещё и один мастер с рейтингом за 2400, от него надо было бы набрать 30 %, то есть 0,3 очка, а не округлять до 0,5 очка.
Я понимаю, что о присвоении разряда кмс Софии речь не идёт : в турнире не было двух судей Российской категории. Но вопрос как считать норму считаю принципиальным, поэтому обращусь за разъяснениями в РШФ и задам этот вопрос на судейском семинаре в Санкт-Петербурге. И если будет получен ответ, что норму ребенок выполнил, попрошу больше не писать на сайте, что ей не хватило пол-очка. Если же выяснится, что прав Святослав Игревич и каждую величину надо округлять отдельно, то я попрошу снять с меня третью судейскую категорию, которую я, в этом случае, не заслуживаю.

[responsable]

Я так поняла, что мне по поводу нормы кмс никто отвечать не собирается.

Не знаю как другие корифеи судейского цеха , а я не люблю что-то писать, когда не совсем в курсе ситуации. А это как раз тот случай.

[Eriksson]

Я так поняла, что мне по поводу нормы кмс никто отвечать не собирается. Заглянула я в ЕВСК и нашла ту самую таблицу, в том числе и на которую ссылался Святослав Игоревич, утверждая, что при таком составе круговика норма кмс 5,5 очков. И в этой таблице написано, что при 10 игроках, из которых 6 кмс, норма 5,5 очков. Но в финале чемпионата области было 8 кмс.
Есть в таблице и строчка, что при 8 кмс из 10 игроков норма 5,5 очков, но в дисциплине БЫСТРЫЕ ШАХМАТЫ.
А для всех остальных турниров норма считается, как и говорили уже: 55% от кмс и 75 % от 1-го разряда, округлять до ближайшего пол-очка. Я убеждена (и не только я), что сначала складывают, а потом округляют, а не как утверждал Святослав Игоревич - каждую часть суммы отдельно округлять. Например, если бы в турнире был ещё и один мастер с рейтингом за 2400, от него надо было бы набрать 30 %, то есть 0,3 очка, а не округлять до 0,5 очка.
Я понимаю, что о присвоении разряда кмс Софии речь не идёт : в турнире не было двух судей Российской категории. Но вопрос как считать норму считаю принципиальным, поэтому обращусь за разъяснениями в РШФ и задам этот вопрос на судейском семинаре в Санкт-Петербурге. И если будет получен ответ, что норму ребенок выполнил, попрошу больше не писать на сайте, что ей не хватило пол-очка. Если же выяснится, что прав Святослав Игревич и каждую величину надо округлять отдельно, то я попрошу снять с меня третью судейскую категорию, которую я, в этом случае, не заслуживаю.

Информация о расчете именно в той ситуации где-то уже была на форуме. Почему-то сразу вы не обращаетесь с разъяснениями. Ну да ладно. Рассмотрим еще раз.

Рассмотрим текущие требования ЕВСК.
На странице 9 указана таблица.
Примечание вверху таблицы - КМС присваивается с 7 лет. Это требование было выполнено на момент окончания турнира.

Есть в таблице и строчка, что при 8 кмс из 10 игроков норма 5,5 очков, но в дисциплине БЫСТРЫЕ ШАХМАТЫ.

Неправильно трактуете таблицу. Общее количество человек - 10. Следовательно при 8 кмс нужно набрать 5,5 очков. Подчеркну: таблица общая для классических личных и командных соревнований, а также для быстрых шахмат. И при количестве КМС от 6 до 8 при 10 участниках нужно набрать в любом раскладе 5,5 очков. Норма была 5,5 очков. Набрано игроком согласно таблице соревнований на полочка меньше, то есть 5, следовательно, норма не выполнена.
Что касается расчета процентов:
Находим страницу 10 - Общие особые условия.
Применяются такие условия в любом соревновании. Но они не отменяют условия предыдущей таблицы. Об обратном нигде ничего не сказано. Значит, соответственно пункту 2 необходимо провести расчет выполнения нормы. И вот тут-то как раз таится корень нашего недопонимания, насколько я себе представляю суть вопроса.
Считаем: 0,5 из 1 от 1 разряда - 50 % , 4,5 из 8 от кмс - > 50%. По одной партии с первым разрядом, я считаю, процент не носит сильно важный характер, хоть он формально и не набран (необходимо 75%). Я считаю, что можно было бы ходатайствовать о присвоении, если бы норма была выполнена. Но она, к сожалению не выполнена из-за недобора очков. Вот в чем соль.

Насчет расчета процентов в общем случае (не применительно к рассматриваемой ситуации) скажу следующее:
Я поднимал вопрос о необходимости уточнения в РШФ некоторых пунктов ЕВСК (в том числе этого) в бытность свою председателем СК ФШПО на Президиуме. Но почему-то вопрос то ли был отложен, то ли забыт. Потом я ушел с должности и сейчас за этим вообще никто не следит.

В любом случае желаю Софии дальнейших побед и хорошей игры, никаких личных мотивов в данной ситуации, могу вас заверить, не преследовал.

[Eriksson]

Немного поискав, я нашел в разделе Квалификационной комиссии следующую цепочку от 20 января сего года:
viewtopic.php?f=8&t=87#p5131

Отсюда мораль: если считаете, что кто-то неправ - не откладывайте в долгий ящик, а также пользуйтесь поиском по форуму =)

[Наталья]

Считаем: 0,5 из 1 от 1 разряда - 50 % , 4,5 из 8 от кмс - > 50%. По одной партии с первым разрядом, я считаю, процент не носит сильно важный характер, хоть он формально и не набран (необходимо 75%).

Ещё раз повторюсь: это только Вы считаете так. Отдельно процент от кмс, отдельно от 1-го разряда и всё отдельно округляете. В других городах считают так :"От 1-го разряда надо набрать 0,75 очка, от кмс надо набрать 4,4 очка. Итого надо набрать 5,15 очка, что округляется до 5 очков.
И цепочку, я помню, где Вы писали, что 0,75 очка надо округлять до 1. Не надо! Сначала складывают, а потом округляют.
В общем, обращаюсь за разъяснениями на сайт РШФ.

[Наталья]

Неправильно трактуете таблицу.

Как её можно трактовать ? Там написано ровно, то что, написано. И 5,5 очков при 8 кмс в дисциплине "быстрые шахматы".

[Eriksson]

Вторая колонка, написано через запятую следующее: шахматы, шахматы (командные соревнования), быстрые шахматы. Не разделено на строки, а написано через запятую в одной единственной колонке.
Впрочем, зачем мне вас убеждать?
Считаете нужным обращаться - обращайтесь.

[doktor zhivago]

Да что переживать. На СЗФО попадание в тройку и норма есть. И в абсолютном первенстве при трех игроках, победа и попадание в турнир с нормой.

[doktor zhivago]

Плохо, что сильный турнир нигде не собрался. В городе по быстрым среди мужчин три кмс, в турнире выше первого разряда - 1 кмс, в абсолютном первенстве - ноль кмс. Для подготовки кмс к СЗФо в старших группах до 16 и до 18 лет, для 14 лет эти турниры пользы не принесут, кмс учат в этих турнирах 1 разряд и все...

[shakh]

Не зря так сразу - никто отвечать не собирается. Просто не у всех, кто имеет отношение к квалификации. есть возможность реагировать моментально.
Принципиально, если тренер, родитель или игрок считают, что выполнили норму на соревновании нужно сразу, не откладывая в долгий ящик, подавать документы в квалификационную комиссию ФШПО. Она обязана рассмотреть и сообщить-выполнена или не выполнена норма. Если выполнена комиссия дает свое заключение и председатель ФШПо, если согласен направляет представление в областной Госкомитет по физкультуре и спорту. если нет то возвращает обратно в КК ФШПО с аргументацией. Если КК ФШПо не согласится, то окончательно вопрос разрешается уже Госкомитетом.

Теперь что касается таблицы.
Самсонов Святослав однозначно прав в таблице норма указана для всех шахматных дисциплин-она одинакова не важно быстрые или классика. дальнейшие расчеты, к сожалению, уже не актуальны.

И если будет получен ответ, что норму ребенок выполнил, попрошу больше не писать на сайте, что ей не хватило пол-очка. Если же выяснится, что прав Святослав Игревич и каждую величину надо округлять отдельно, то я попрошу снять с меня третью судейскую категорию, которую я, в этом случае, не заслуживаю.

Наталья Валерьевна, я Вас бы попросил бы не впадать в крайности, как у нас любят отдельные члены шахматного сообщества. Вы же человек разумный, тем более что судейская категория по большому счету подтверждает вашу квалификацию как спортивного судьи, который умеет правильно применять на практике правила Шахмат, а не порядок расчета разрядных норм. Тем более они и впрямь очень убого написаны Минспортом по предложению РШФ. Для меня , как профессионального юриста и преподавателя права, есть много вопросов, связанных с неоднозначным толкованием министерского документа. Надеюсь, что сейчас ведутся в РШФ обсуждения по новой классификации, где постараются все огрехи предыдущей устранить.

И тем более если, есть сомнения в правильности применения ФШПО нормативных актов Минспорта и расчета разрядных норм, мы никогда не отказывали своим членам направить официальный запрос в любую инстанцию, что бы получить разъяснения по этому вопросу.

[shakh]

Первый день абсолютного Первенства, за исключением одного эксцесса, прошел нормально.
ГСК допустила до участия трех шахматистов.

1.Сергей Вермишан-победитель Первенства 2012 среди юношей до 16 лет.
2. Марин Максим- перворазрядника, серебряного призера Первенства 2012 среди юношей до 14 лет.
3. Агафонцева София- победитель Первенства 2012 среди девушек до 16 лет.


Эксцесс заключался в том. что горе-тренеры, которые усиленно навязывали Федерации, что общение с их подопечными только через них, и что только они принимают решения где их воспитанникам играть, не удосужились зарегистрировать детей в турнир согласно Положению о соревновании. Тем самым по их разгильдяйству, другого слова я подобрать не могу, дети вынуждены были, опять же согласно Положению заплатить штраф в 75 рублей. При вышеуказанной ситуации, я вообще считаю, что ответственность за такие действия полностью лежит на тренерах. И с них ,с тренеров, как раз и надо организаторам турниров удержать штраф.

Почему Сергей Вермишан смог вовремя зарегистрироваться. а остальные нет. Поэтому и получил личное приглашение от председателя ФШПО бесплатно сыграть в предстоящем Чемпионате области по быстрым в качестве поощрения за ДИСЦИПЛИНИРОВАННОСТЬ и проявленное уважение к организаторам. Отсутствие элементарной ДИСЦИПЛИНИРОВАННОСТИ стало повальным явлением. вредность такого явления с одной стороны не позволяет в многочисленных турнирах провести быстро регистрацию, а с другой стороны нарушает планомерность работы организаторов как по заказу помещений на необходимое число игроков, так и оборудования для игры в шахматы. "Карячиться" тащить лишний инвентарь- ну для многих кто организует мероприятия не совсем это здорово(поинтересуйтесь на этот счет мнением постоянного организатора Владимира Никитенкова, между прочим кандидата в мастера спорта по шахматам, который вынужден как и другие таскать лишний инвентарь). Просто проявление некого наплевательского, я бы сказал мещанского подхода, что в шахматном сообществе, исходя из девиза "Мы одна семья", не очень то правильно.

Такая же ситуация и на квалифитурнирах, где главным арбитром также применено правило о штрафах. И правильно сделано. Порядок есть порядок, тем более ничего сверхестественного от участников не требуется-вовремя зарегистрироваться и книжку представить(фактически паспорт спортсмена. где указано, что действительно имеет разряд и при чем не просроченный.)

[doktor zhivago]

Советую поинтересоваться у председателю ДЮС, было ли подтверждение на участие в абсолютном первенстве по шахматам. Утверждаю, что подтверждение было и в положенные сроки, до отъезда в Тарту. ТЕКСТ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЕСТЬ В РАСПЕЧАТАННОМ ВИДЕ, ТАК ЧТО ВЗНОС ПРИДЕТСЯ ВЕРНУТЬ. ОТКРОВЕННО СОЖАЛЕЮ. ЧТО ПОСОВЕТОВАЛА ИГРАТЬ В ЭТОМ ТУРНИРЕ, ДВЕ ПАРТИИ - МАЛО ПОЛЬЗЫ, ЛУЧШЕ БЫЛО ИГРАТЬ В ТУРНИРЕ 1 РАЗРЯДА, ВСЕ ТАКИ 8 ПАРТИЙ.

[shakh]

9.Заявки на участие.
Последний срок подачи заявок от шахматистов, желающих принять участие в соревновании в группах не позднее 4 ноября 2012(для размещения по месту проведения соревнований не позднее 3 ноября) Заявки направляются на факс 88112660167, или на электронную почту pskovchess@gmail.com.
Форма заявки на участие установлена в приложении.

На указанные адреса заявок не поступало. Если что то не дошло- дайте скан или копию факса. Ошиблись вернем! Если не было, то принесите извинения за дезинформацию.
В ДЮС тренер Полякова Н.В. направила документы о присвоении 1 спортивного разряда(хотя такие обращения направляются прямо в КК ФШПО и оно компетентно принимать решения )- заявок по установленной Положением формы на участие в турнире ДЮС, а именно Шпак А.П. не получал. Да и в принципе и не должен - он же не факс или электронная почта

[Наталья]

Принципиально, если тренер, родитель или игрок считают, что выполнили норму на соревновании нужно сразу, не откладывая в долгий ящик, подавать документы в квалификационную комиссию ФШПО.

Обратилась я сразу же, и на сайте получила соответствующие разъяснения : что "0,75 надо округлить до очка". Я не согласилась с этими расчётами (и мою правоту в расчётах подтвердили Игнатьев С.Ф. и Шаранков Г.С.), но не видела смысла продолжать спор, т.к. всё равно кмс никто бы не присвоил. Потом я на выездных турнирах общалась с тренерами из Санкт-Петербурга и они сказали, что в Санкт-Петербурге, при таких соперниках (один 1-й р-д и 8 кмс норма кмс 5 очков и привели мне такой же расчёт, и откровенно посмеялись над "системой округления" (каждой отдельной части расчёта).
Но кому-то что-то доказывать у меня не было никакого желания, да и смысла не было, повторюсь: кмс ребёнку всё равно не присвоили бы, так зачем воздух сотрясать. Но когда я прочитала :

При этом у Софии только первый спортивный разряд по шахматам. всего лишь пол-очка ей не хватило для выполнения нормы кандидата в мастера спорта России. Но уверен, что у нее все еще впереди.

То меня это задело. Может быть, я не правильно поняла таблицу, но считать и округлять умею. И повторюсь : в Санкт-Петербурге норму считают так. Да и у нас несколько лет назад считали так же.

[Мир]

Так езжайте в Санкт-Петербург и выполняйте норму. Все шансы есть попасть в тройку. Что об одном и том же говорить. Судей с нужной категорией все равно не было, поэтому не присвоят КМС. Удачи!

[doktor zhivago]

Подтверждение на участие в квалификационных турнирах и в турнире победителей я выслала на один адрес - школа шахмат, не по утвержденной форме ( есть проблемы с компьютером, могу набирать только текст), неужели это проблема, если участие подтвердили не в форме таблицы, а в текстовым документом? По поводу разряда - ходатайство было подано в письменном виде ( текст) по той же причине. И интернета у меня нет, выход с телефона.
А на турнир памяти Саши Игнатьева подтвердилась по телефону ИД Арефьеву Сергею, так что нам не приходить на турнир, если подтверждение не по форме???

[Eriksson]

они сказали, что в Санкт-Петербурге, при таких соперниках (один 1-й р-д и 8 кмс норма кмс 5 очков и привели мне такой же расчёт, и откровенно посмеялись над "системой округления" (каждой отдельной части расчёта)

Абсолютно непрофессиональное отношение, раз посмеялись.

Норма не выполнена, согласно вышесказанному мной. Причем здесь округление вообще? Нет сейчас понятия понижения нормы.

По поводу расчета при условии, что пункт по набору нужного количества очков выполнен. Допустим, игрок набрал нужные 5,5 очков так: 5 из 8 от кмс, 0,5 от 1 разряда.
С чего вы взяли и где написано, что нужно складывать проценты? Нужно набрать 5,5 очков из 9 при 8 кмс - вот, что следует из таблицы. Второе условие носит дополнительный характер и применяется после первого.
Наличие судей всероссийской категории здесь ни при чем. Идет речь о выполнении очковой нормы и порядке ее расчета.
Так вот, второе условие...
Читаем внимательно:

Норма спортивного разряда КМС в спортивном соревновании устанавливается из расчета: 20% набранных очков — в партиях с ГР, 30% - с МС, имеющими персональный рейтинг Эло >=2400 (мужчины), >=2200 (женщины), 55% — с другими МС и КМС, 75% — с перворазрядниками, число которых не превышает числа ГР, МС и КМС, и 100% — с остальными перворазрядниками.

Считаем дроби.
ГР: 20% * 0 партий = 0
МС: 30% * 0 партий = 0
КМС и др МС: 55% * 8 партий = 4,4 очка
1 разряд: 75% * 1 партию = 0,75

Дробное число округляется до ближайшего полуочка.

Не суммируя (про это ничего не сказано!), вычислим округленные значения:
4,4 ~ 4,5 (набрано 5, процент соблюдается => норма выполняется)
0,75 ~ 1 (набрано 0,5 процент не соблюдается => норма не выполняется)
То есть для выполнения нормы по букве закона следовало бы набрать 4,5 очка от КМС из 8 возможных и 1 очко от перворазрядника. Но игрок набрал не 4,5 + 1, а 5 + 0,5. Я считаю, что в данном несуществующем случае можно было бы присвоить норму КМС, так как погрешность одной партии с перворазрядником несущественна (можно, к примеру, заменить одного КМС перворазрядником и зачесть от него победу, общее количество очков от этого не поменяется, а процент улучшится).

В реальной ситуации надеяться не на что, ибо условие № 1 по набору очков не выполнено вовсе. А оно применяется до вычисления процентов.

Я понимаю вас прекрасно. Сбивает несколько с толку строка

Дробное число округляется до ближайшего полуочка.

Но поймите, применение округления согласно правилам возможно исключительно к составным частям. Про суммирование, еще раз подчеркну, в данном абзаце речи нет. Я предложил бы рассмотреть этот вопрос на заседании ФШПО с целью формирования ходатайства об уточнении ситуации у разработчиков ЕВСК и лиц, непосредственно отвечающих за присвоение разрядов в Российской шахматной федерации. Тогда, надеюсь, одни и те же вопросы не будут возникать с завидным постоянством.