О чемпионате области 2013 по быстрым

Список разделов Комната для анализа

Описание: В этом форуме можно обсуждать самые различные интересующие вас темы, не только шахматы.
Модераторы: Sportsmen, shakh

#1 doktor zhivago » 11.11.2013, 20:22

Позвольте задать вопрос. В итоговой таблице у Шаранкова Григория указан результат 7 очков. В карточке участника 7,5. Как это понимать?
И с бухгольцем неясно, может вручную считать? В итоговой таблице у Шашнева Павла бухгольц 46, 5. Я сложила по карточке участника - другой бухгольц выходит. Проверьте, пожалуйста! У меня 50, 5 получилось. правда, в математике не сильна. Теперь буду проверять бухгольц на всех швейцарках!
Rd. Bo. Ст.ном. Имя Рейт. ФЕД. Очки Рез.
1 14 40 Kirillov Anton б/р 0 RUS 3.5 s 1
2 1 1 Tokranovs Dmitrijs МК 2261 LAT 7.0 s 0
3 9 28 Agafontseva Sofia 1 1693 RUS 4.0 w 1
4 10 26 Agafontseva Natalya 1 1749 RUS 4.0 w 1
5 4 9 Bebchuk Boris КМС 2118 RUS 6.0 s 1
6 3 8 Zhikharev Valeriy КМС 2144 RUS 6.0 w 1
7 1 3 FM Suleymanyants Odisey КМС 2252 RUS 8.0 s 0
8 5 17 Sirokov Jevgenijs КМС 1975 LAT 4.5 w 1
9 2 2 Sharankov Grigory КМС 2254 RUS 7.5 s 0
3.5 + 7.0 + 4.0 + 4.0 + 6 + 6 + 8 + 4,5 + 7,5 =?

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Если Бухголц усеченный, 47 получается?
doktor zhivago
Автор темы, Адепт Каиссы
Адепт Каиссы
Репутация: 7
Сообщения: 2776
Темы: 71
С нами: 13 лет 9 месяцев

#2 Шаранков Великий » 11.11.2013, 20:55

и правда странно, 47 должно быть, как у Жихарева
Все кто до сих пор раздумывают- играть или не играть- ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ!!! ТАВРЕЛИ ЭТО ИНТЕРЕСНО
Шаранков Великий M
Изобретатель шахмат
Изобретатель шахмат
Откуда: Псков
Репутация: 0
Сообщения: 1325
Темы: 201
С нами: 15 лет 6 месяцев

#3 Eriksson » 11.11.2013, 21:48

Как руководитель судейской коллегии ФШПО, взял вопрос на рассмотрение.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 8
Сообщения: 2072
Темы: 229
С нами: 15 лет 7 месяцев

#4 shakh » 11.11.2013, 22:16

Не знаю в официальных таблицах, да и на сайте у Шаранкова 7,5 очков. 7 побед(кстати это третий показатель дополнительный) и одна ничья.
Согласно Положению по рекомендации председателя СК ФШПО первым доппоказателям является Бухг. усеченный снизу...потом личная встреча, потом количество побед.
Также Бухг.=47 и у Малышева Григория, а в таблице 46, 5.

Не буду умничать, но, по всей видимости, при установке параметров Бухгольца, установлен еще один внутренний параметр. В программе Бухгольц имеет аж 5 параметров. Это связано с учетом реальных очков или нет. При учете реальных очков Ваши выкладки правильные, но т.к. поставлен параметр не учитывающий реальные очки, то и Бухгольц усеченный программа считает по другому. Видимо, программа посчитала 1 Агафонцевой как 1/2 очка, т.к очко получено без игры. Т.к. по установленному параметру при расчете Бухгольца очко за не сыгранную партию =1/2, т.е как ничья игрока с самим собой или виртуальным соперником.
Проще для понимания надо было бы, мне кажется поставить учет реальных результатов-очков, так понятнее и доходчивее...Но арбитры посчитали иначе, видимо.

Попросим ГСК турнира прокомментировать данный вопрос.



Даже при другом раскладе разве это повлияет на место игроков? Если да то обратитесь в СК ФШПО пусть рассмотрят и проверят...И внесут уточнения пока турнир еще не утвержден и не отослан в ФИДЕ.
shakh
Адепт Каиссы
Адепт Каиссы
Репутация: 9
Сообщения: 3516
Темы: 406
С нами: 15 лет 7 месяцев

#5 Eriksson » 11.11.2013, 22:33

Отвечаю:

1) Шаранков набрал 7,5 очков. Это прослеживается как в карточке участника, так и в итоговой таблице. Видимо, последняя колонка, обозначающая количество побед, сбила с толку.

2) Коэффициент Бухгольца для Шашнева рассчитан так:
    Кириллов Антон - 3,5
    Токранов Дмитрий - 7
    Агафонцева София - 3,5 а не 4
    Агафонцева Наталья - 4
    Бебчук Борис - 6
    Жихарев Валерий - 6
    Сулейманянц Одиссей - 8
    Широков Евгений - 4,5
    Шаранков Григорий - 7,5

Видим, что для Агафонцевой Софии идет 3,5, хотя в таблице у нее 4 очка. Все дело в том, что от Момотова у нее получено очко без игры. При расчете коэффициента Бухгольца по текущим правилам применяется правило "виртуального игрока". В частности, для всех результатов типа 1F-0F в коэффициент идет полочка, вне зависимости от того, получал игрок плюс или минус. Поэтому от результата Агафонцевой нужно отнять полочка за несыгранную партию. Дальше все просто - отбрасывается один результат в 3,5 и получается 46,5.

Система довольно сложная, но работает согласно последним требованиям от 1 июля 2012 года:
FIDE Handbook писал(а):From July 1, 2012 the following system only applies:
(b) For tie-break purposes all unplayed games in which players are indirectly involved (results by forfeit of opponents) are considered to have been drawn.

Можно сделать вывод, что программе можно доверять.

Краткий экскурс в историю, если кто не знал:
Википедия писал(а):Способ определения мест в соревнованиях среди участников, набравших равное количество очков, по коэффициенту Бухгольца был предложен в 1932 году и был назван по имени его изобретателя — Бруно Бухгольца (Bruno Buchholz), шахматиста из Магдебурга.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Малышев Григорий сыграл с Якушкиным, который в одном из туров получил плюс. Ерина откидываем.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
shakh писал(а):Проще для понимания надо было бы, мне кажется поставить учет реальных результатов-очков, так понятнее и доходчивее
Это противоречит последним требованиям FIDE.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
FIDE Handbook писал(а):For tie-break purposes a player who has no opponent will be considered as having played against a virtual opponent who has the same number of points at the beginning of the round and who draws in all the following rounds. For the round itself the result by forfeit will be considered as a normal result.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
doktor zhivago писал(а):Позвольте задать вопрос.
Спасибо за хороший вопрос, от меня вам плюсик в карму.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 8
Сообщения: 2072
Темы: 229
С нами: 15 лет 7 месяцев

#6 doktor zhivago » 11.11.2013, 22:57

Я знаю, что плюс влияет на бухгольц. Но... Когда играла сама в этапе кубка мира ( мужском в Пардубице - А турнир) сталкивалась с ситуацией. Я знаю жеребьевку, готовлюсь к партии, прихожу, пускаю часы, жду противника , нервничаю. А противник не пришел, он виноват, а не я. И судьи ставили победу, а не плюс,потому что я могла бы и победить, а мой противник - не мог победить, он не явился, а меня за это наказали. В турнирах, в которых много участников, бухгольц имеет значение. Обычно игрок, выбывающий из турнира по уважительной причине сообщает судьям о том, что его не будет и исключается из жеребьевки. Если игрока просто нет и он не предупредил и причина неуважительная, то его наказывает нулем, а не минусом. И не пришедший закономерно теряет рейтинг. В мое время была такая практика у международных арбитров. Вопрос, что поставить за неявку, минус за неявку или ноль!

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
По аналогии, футбольная команда не явилась на матч и не предупредила, что поставят той команде, которая явилась? Полноценное очко или плюс? И что сделают с той командой, которая не пришла? Законы спорта одинаковы. Зазвонил у противника телефон, кому то повезло и он получил очко, а не плюс, хотя партия НЕ ВЫИГРАНА! Здесь ситуация в пользу внимательного игрока. Ушел человек с партии - плюс тому, кто остался, а почему? Какая разница, вобоих партиях игры до победы не было... Телефон может позвонить во время первого хода. нелогично все это!
doktor zhivago
Автор темы, Адепт Каиссы
Адепт Каиссы
Репутация: 7
Сообщения: 2776
Темы: 71
С нами: 13 лет 9 месяцев

#7 Eriksson » 12.11.2013, 01:56

Ни один коэффициент не является совершенным...
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 8
Сообщения: 2072
Темы: 229
С нами: 15 лет 7 месяцев

#8 смотрящий » 12.11.2013, 13:15

Подобная ситуация сложилась несколько лет назад на первенстве СЗФО среди ветеранов.Тогда Панкина заняла 2 место.У неё и её соперницы были очень близкие коэффициенты.Мы точно также, как и Н.В.,подсчитали и оказалось. что у Панкиной коэф. выше.Направили письмо в судейскую коллегию.Получили полный ответ от главного секретаря с учётом всех нюансов изложенных выше пред.суд.комитета.С тех пор я никогда вручную непересчитываю коэф.,т.к. в программе заложены все нюансы.Я нестал ничего проверять,т.к. был уверен, что был плюс у одного из соперников.Компьютер неошибатся - ошибается человек!
смотрящий
2й разряд
2й разряд
Репутация: 1
Сообщения: 90
Темы: 1
С нами: 13 лет 4 месяца

#9 Наталья » 12.11.2013, 15:03

С Ларисой Васильевной ситуация была намного более парадоксальная. Перед последним туром она лидировала. Другая женщина имела на одно очко меньше и худший бухгольц. Но Ларису Васильевну в последнем туре подняли, а другую женщину опустили на игрока, у которого было всего-то 2 очка. Лариса Васильевна проиграла. Если бы её преследовательница честно выиграла у этого аутсайдера, то добавилось бы к её бухгольцу два очка, и она заняла бы своё второе место. Но её соперник не явился, и к её бухгольцу добавили не 2 очка, а гораздо больше. И она таким образом обошла Ларису Васильевну. Парадокс.
Наталья
Суперкомпьютер
Суперкомпьютер
Репутация: 3
Сообщения: 721
Темы: 21
С нами: 14 лет 6 месяцев

#10 смотрящий » 12.11.2013, 15:48

Всё правильно.За неявку соперника получила коэф. 4,5 - 0,5 =4 ,а если бы выиграла то только +2. Есть повод подумать - почему-же неявился соперник? Такое возможно только в нижней половине таблицы,вверху наоборот.
смотрящий
2й разряд
2й разряд
Репутация: 1
Сообщения: 90
Темы: 1
С нами: 13 лет 4 месяца

#11 doktor zhivago » 12.11.2013, 16:16

И все таки логическая ошибка остается. Во время звонка на мобильный для примера после 1 хода, тот кому повезло, получает полноценное очко, которое идет и на разряд и на рейтинг и те, кто сыграет с человеком , получившим такое очко - тоже ничего не теряют в Бухгольце. А если ваш противник упал в обморок после 10 хода или заболел, вы получаете полноценное очко, который идет на разряд и влияет на рейтинг. Но если ваш противник не явился, а вы готовились к партии и пришли, то вы получаете только плюс.Этот плюс отрицательно влияет на Бухгольц тех, кто играл с таким счастливчиком. И не идет на разряд. Во всех случаях партия была не сыграна, а результаты разные, как так может быть? Либо везде плюс, либо везде полноценное очко. Не знаю. к чему, вспомнила матч Фишера и Карпова, когда Фишер отказался играть матч. Следовало поставить Карпову плюс по современной логике...
doktor zhivago
Автор темы, Адепт Каиссы
Адепт Каиссы
Репутация: 7
Сообщения: 2776
Темы: 71
С нами: 13 лет 9 месяцев

#12 смотрящий » 12.11.2013, 16:40

Победа или противник сдался во время партии - это очко,а всё остальное Плюс.Всё должно решаться спортивным путём.
смотрящий
2й разряд
2й разряд
Репутация: 1
Сообщения: 90
Темы: 1
С нами: 13 лет 4 месяца

#13 Шаранков Великий » 12.11.2013, 22:42

По большому счету- не пришел, значит признал свое поражение! (иначе бы стал играть). Но видимо если считать такие случаи полноценным очком идущим на разряд или норму, то тогда бы количество договорных партий резко увеличилось. Думаю с этим все связано!

А то что плюс отрицательно влияет на спортивную составляющую (место в турнире), то в этом спортсмен действительно не виноват.

В 2007 году, мы играли в турнире Петровская Ладья, у Другова П. в турнире Б (Шпак,Павлова и Я). Мне удалось поделить 1-2 место с В.Котовым с результатом 7,5 очков. Но у него был "+" в одном туре от того же соперника с которым я играл и выиграл. Компьютер поставил меня на 1 место, а когда стали пересчитывать то удивились, что коэффициенты оказались одинаковыми.
Другов звонил Дубову и еще какому-то авторитету, и тогда мнения разделились и нам обоим присудили 1 место а деньги поделили ). По ходу тогда этих нюансов мало кто знал.
Все кто до сих пор раздумывают- играть или не играть- ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ!!! ТАВРЕЛИ ЭТО ИНТЕРЕСНО
Шаранков Великий M
Изобретатель шахмат
Изобретатель шахмат
Откуда: Псков
Репутация: 0
Сообщения: 1325
Темы: 201
С нами: 15 лет 6 месяцев

#14 Eriksson » 13.11.2013, 00:14

В твоем случае, Григорий, нужно понимать, что вы оба играли с этим соперником, а, следовательно, бухгольц от него идет уменьшенный каждому.
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 8
Сообщения: 2072
Темы: 229
С нами: 15 лет 7 месяцев

#15 Шаранков Великий » 13.11.2013, 10:02

Нет, я с ним играл и выиграл, а котов получил + , но соперник не выбыл из турнира а доиграл его, просто не играя одну партию.
Все кто до сих пор раздумывают- играть или не играть- ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ!!! ТАВРЕЛИ ЭТО ИНТЕРЕСНО
Шаранков Великий M
Изобретатель шахмат
Изобретатель шахмат
Откуда: Псков
Репутация: 0
Сообщения: 1325
Темы: 201
С нами: 15 лет 6 месяцев

#16 Eriksson » 14.11.2013, 00:40

А с самим Котовым ты играл?
Обращайтесь по вопросам функционирования сайта в этой теме
Eriksson M
Site Admin
Site Admin
Аватара
Откуда: Псков
Репутация: 8
Сообщения: 2072
Темы: 229
С нами: 15 лет 7 месяцев

#17 Шаранков Великий » 14.11.2013, 12:16

да (1/2)
Все кто до сих пор раздумывают- играть или не играть- ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ!!! ТАВРЕЛИ ЭТО ИНТЕРЕСНО
Шаранков Великий M
Изобретатель шахмат
Изобретатель шахмат
Откуда: Псков
Репутация: 0
Сообщения: 1325
Темы: 201
С нами: 15 лет 6 месяцев

#18 shakh » 14.11.2013, 20:24

Дискуссия, которая, как обычно развивалась в турнирном зале , теперь здесь.
shakh
Адепт Каиссы
Адепт Каиссы
Репутация: 9
Сообщения: 3516
Темы: 406
С нами: 15 лет 7 месяцев


Вернуться в Комната для анализа

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron