Определение результата. Матовые позиции в блице.

[KOHb101]

Подскажите кто-нибудь. "Достаточный для мата потенциал" На доске два короля, два слона (белый белопольный, а чёрный соответственно чернопольный) и белый ферзь. У белых падает флаг. Может ли быть им признано поражение в связи например со следующей позицией. Белые Кра1 Са2 Фа3 Чёрные Крс2 Се5. И белые закрывшись от шаха получают мат следующим ходом. Или существуют какие-либо ограничения на наличие шаха?
PS если такие ограничения существуют, дайте ссылочку на официальный комментарий по этому поводу.

[Шаранков Великий]

В данной позиции белые получают поражение вне зависимости от контроля времени на партию,т.е. как в классике так и во сем остальном.
В правилах сказано что если теоретически , даже при самой неквалифицированной игре мат поставить можно- то тогда победа. Грубо говоря даже еси бы у белых был только король и слон и у черных король и слон (противоположного цвета) и белые уронили флаг, то им то же бы засчитали поражение!!!

Так же не важно в этой позиции шах, мат следующим ходом или просто. Флаг упал, мат возможен-белым поражение.

Мат невозможен только при материале 1)Кр+К или Кр+С против Кр+Ф, а так же Кр+С против Кр+Л или Кр+С(одноцветный)

[Eriksson]

По поводу правил лучше задать вопрос в теме "Судейская коллегия".

В целом скажу следующее:
В России нет официально признанного ФИДЕ перевода на русский язык свода правил под названием "Handbook". Этот внушительный документ есть на сайте ФИДЕ в электронном виде.
В России есть перевод основных положений в виде небольшой брошюры, одобренный РШФ, под редакцией Дворковича, если мне не изменяет память.
Самое главное - четко понимать, что за правила упоминаются в положении. Чисто теоретически на местном уровне возможны отклонения в связи с существующей конкретикой. Т.Е. организаторы неофициальных ФИДЕ и РШФ соревнований вправе проводить их в принципе, по любым имеющимся правилам и даже вносить коррективы. Например, в блиц-турнире в Администрации, который прошел 20 июля, было сделано исключение следующего рода: невозможный ход засчитывали как поражение не сразу, а со второго раза.
Несмотря на все это, игрок обязан, как и судья знать хотя бы маленькую брошюрку РШФ.

[Шаранков Великий]

Кстати это очень спорный вопрос!
Правила "местные" не должны противоречить правилам Фиде. В связи с этим я считаю что невозможный ход в блице фиксировать со вторго раза это неправильно!

[Eriksson]

А где это написано?
Рекомендую прочитать письмо Игоря Верещагина, который затрагивает тему правил.

[Шаранков Великий]

В примечании к переводу! Здесь с переводом наверное не поспоришь!


Правила шахмат ФИДЕ
ПРЕДИСЛОВИЕ
Правила шахмат не учитывают все возможные ситуации, которые могут возникнуть в процессе игры, и не предусматривают все организационные вопросы. В тех случаях, которые не полностью регулируются Статьей Правил, решения должны приниматься на основе аналогичных ситуаций, которые рассматриваются в Правилах.

Правила исходят из того, что арбитры обладают необходимой компетенцией, достаточным здравым смыслом и абсолютно объективны. Кроме того, подробные Правила лишили бы арбитра свободы при принятии решения, диктуемого справедливостью, логикой и конкретными условиями. ФИДЕ призывает все шахматные федерации принять эту точку зрения. Любая Федерация вправе ввести более подробные Правила, но они:

не должны ни в чем противоречить официальным Правилам шахмат ФИДЕ;

ограничиваются территорией этой федерации;

недействительны для любого матча ФИДЕ, чемпионата или квалификационного соревнования для получения звания ФИДЕ, или рейтингового турнира.

[Eriksson]

Примечание не есть сами правила, разве не так? Считаю дальнейшую дискуссию бесполезной. Но с точки зрения здравого смысла (для людей, позабывших правила в точности или не успевших вникнуть в тонкость!) в данном турнире было сделано единственное исключение - невозможный ход. Этот турнир - встреча людей с разных концов области - проходит 1 раз в год, игроки приобретают опыт игры с электронными часами, узнают правила, играют с квалифицированными шахматистами и, надо сказать, на равных. Я, допустим, потерял два очка не от Юшина. А.П.Копосову даже проиграл. Но если бы были фиксации невозможных ходов так сразу, сплеча, думаю, атмосферы праздника не вышло бы, скорее появился бы конфликт, в результате которого хоть одна сторона да останется недовольной. Потерялся бы весь смысл.
Для официальных соревнований вроде чемпионата области по блицу правила выполняются неукоснительно жестко, это следует понимать и принимать как должное.

[KOHb101]

В данной позиции белые получают поражение вне зависимости от контроля времени на партию,т.е. как в классике так и во сем остальном.
В правилах сказано что если теоретически , даже при самой неквалифицированной игре мат поставить можно- то тогда победа. Грубо говоря даже еси бы у белых был только король и слон и у черных король и слон (противоположного цвета) и белые уронили флаг, то им то же бы засчитали поражение!!!

Так же не важно в этой позиции шах, мат следующим ходом или просто. Флаг упал, мат возможен-белым поражение.

Мат невозможен только при материале 1)Кр+К или Кр+С против Кр+Ф, а так же Кр+С против Кр+Л или Кр+С(одноцветный)

Но по приведённым выше правилам Кр+С против Кр+С (Разноцветный) тоже ничейная. прочитайте внимательно 13 с [2]
( он имеет достаточный для мата материал ("достаточный для мата материал" подразумевает, что возможна позиция, в которой есть мат в один ход - то есть партнер, за которым очередь хода, не может избежать мата следующим ходом);)

Т.е. "при самой неквалифицированной игре мат поставить можно", (существует матовая позиция) Но! Нужно поставить позицию при которой очередь хода принадлежит стороне уронившей флаг! и в которой она не может избежать мата. И меня на самом деле интересует наличие каких-либо ограничений на эти позиции

[Шаранков Великий]

Во-первых, те правила которые приведены выше говорят о блице и здесь все просто.
Чтобы не запутаться в общей фразе- если после падения флага у одной стороны, вторая сторона может поставить мат всеми возможными средствами , включая и неквалифицированную игру то победа засчитывается.
Позиция с матом в 1 ход не обязательно должна стоять на момент падения флага- тогда бы и результат был однозначный. Она должна быть теоретически возможна.
Мат при разноцветных слонах теоретически возможен- никакой ничьи
У вас Кр+Ф+С+Л+п а у меня допустим Кр+п. У Вас упал флаг- вопросов нет моя победа!

Есть моменты более головоломные, над которыми действительно стоит подумать. Например позиция Белые Кра1, Фе2 Черные Кре8, Фе7 и пешка d6. Белые сделали ход 1.Ф:е7, черные уронили флаг, не успев сделать ответного хода. Какой результат? Ваше мнение....

[KOHb101]

Во-первых, те правила которые приведены выше говорят о блице и здесь все просто.
Чтобы не запутаться в общей фразе- если после падения флага у одной стороны, вторая сторона может поставить мат всеми возможными средствами , включая и неквалифицированную игру то победа засчитывается.
Позиция с матом в 1 ход не обязательно должна стоять на момент падения флага- тогда бы и результат был однозначный. Она должна быть теоретически возможна.
Мат при разноцветных слонах теоретически возможен- никакой ничьи
У вас Кр+Ф+С+Л+п а у меня допустим Кр+п. У Вас упал флаг- вопросов нет моя победа!

Есть моменты более головоломные, над которыми действительно стоит подумать. Например позиция Белые Кра1, Фе2 Черные Кре8, Фе7 и пешка d6. Белые сделали ход 1.Ф:е7, черные уронили флаг, не успев сделать ответного хода. Какой результат? Ваше мнение....

Во-первых мат при разноцветных слонах мат в соответствии с приведёнными выше правилами невозможен. Матовая позиция - существует, а вот позиции в которой ход стороны просрочившей время и она не может защититься от мата нет. соответственно позиция ничейная. То же самое со случаем например Кр+2К против "голого" Кр

Во-вторых по вашему вопросу. Это ничья без обсуждений и разнотолков. Потому что последовательности ходов, в которой белые ставят мат не существует. Соответственно Ничья без разговоров.

[Шаранков Великий]

Не знаю как доказать- формулировка действительно мудреная, но поверьте мне я говорю правильно- разноцветные слоны, 2К - будет выигрыш.

Ко второму случаю: последовательности ходов не существует, но на доске Кр и Ф, а у соперника упал флаг, почему ничья? Ведь вы же не будете спорить что Кр и Ф- мат ставят, не так ли? Так в чем тогда проблема. То что черные завалили время это их трудности.

Вот контр пример. Таже самая ситуация но Белые Кра1, Фе2 Черные Кре7, Фе6, белые играют Ф:е6 и у черных падает флаг. Какой результат??

[KOHb101]

Не знаю как доказать- формулировка действительно мудреная, но поверьте мне я говорю правильно- разноцветные слоны, 2К - будет выигрыш.

Ко второму случаю: последовательности ходов не существует, но на доске Кр и Ф, а у соперника упал флаг, почему ничья? Ведь вы же не будете спорить что Кр и Ф- мат ставят, не так ли? Так в чем тогда проблема. То что черные завалили время это их трудности.

Вот контр пример. Таже самая ситуация но Белые Кра1, Фе2 Черные Кре7, Фе6, белые играют Ф:е6 и у черных падает флаг. Какой результат??

Белые выигрывают если чёрные не успели сделать ход. Они вполне могут сыграть Крf8 вместо взятия ферзя и получить мат в 7 ходов. А в предыдущей позиции способов сохранить на доске белого ферзя не существует. Поэтому при любой, "даже самой неквалифицированной" серии ходов белые не могут дать мат.
А вот в случае с разноцветными слонами и 2К Действительно ничья. Тут уж вам придётся мне поверить, потому что это мудрённая формулировка именно с целью отсечь подобные явно ничейные позиции и введена. Или вы считаете, что вместо того, что написать "существует матовая позиция с данным набором фигур" (как оно и было многие годы и даже десятилетия написано) придумали такой навороченный текст с другой целью? Тогда скажите пожалуйста, какова с вашей точки зрения эта цель?

[Шаранков Великий]

Конечно было бы интересно знать с кем я дискутирую.
А теперь объясните мне разницу между результатами:
1. Позиция Б:Кр+Ф против Ч:Кр+Л. У черных упал флаг-результат??
2. Позиция Б:Кр+С(б/п) против Ч:Кр+С(ч/п). У черных упал флаг-результат??
3. Позиция Б:Кр+2К против Ч:Кр. У черных упал флаг-результат??

Вот я например как игрок с 15 летним стажем, и судья с 5 летним стажем разницы в результате не вижу.
А по Вашей логике в первой позиции победа белых, а во 2 и 3 ничья. Но это же бред полнейший!

Я так полагаю Вы считаете что если позиция ничейная, то после падения флага будет ничья.
Если поиграете на Шахматной планете( chessplanet.ru) где игровой сервер работает по международным правилам ФИДЕ, то убедитесь что ничью никто не зафиксирует. Например в блиц с материалом Кр+2К против Кр будете гонять 50 ходов чтоб ничью сделать, а флаг уронили все- 1:0. И так везде, во всем мире!

Предлагаю высказаться всем по этому вопросу!

[Eriksson]

Ну, "планету" я бы в качестве основы не предлагал, там есть свои косяки.

Цитата с Handbook-а:

However, the game is drawn, if the position is such that the opponent cannot checkmate the player’s king by any possible series of legal moves.

(Однако, партия признается ничейной, если позиция такова, что соперник не может заматовать короля игрока любой возможной серией разрешенных правилами ходов.) Это выдержка из статьи 6.9 раздела "E.I.01A. Laws of Chess", связанной с падением флага. Эта статья действует для всех случаев, кроме перечисленных в статьях 5.1.a, 5.1.b, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c - они связаны с матом, патом, сдачей и т.д., т.е. фактами, которые немедленно заканчивают игру.
Кроме этого есть смысл обратить внимание на статью 9.6:

The game is drawn when a position is reached from which a checkmate cannot occur by any possible series of legal moves. This immediately ends the game, provided that the move producing this position was legal

На эту статью ссылается пункт b статьи 5.2:

The game is drawn when a position has arisen in which neither player can checkmate the opponent’s king with any series of legal moves. The game is said to end in a ‘dead position’. This immediately ends the game, provided that the move producing the position was legal. (See Article 9.6)

Вырожденную позицию (dead position!), например, пешечник с "перегодкой", не пускающей королей, и без прорывов, "планета" зафиксирует неправильно. На планете еще неправильно отрабатывается, скажем, следующий случай: Б: Кра1, Фе7 Ч: Крн8. Белые делают ход Фн7+, у черных падает флаг. Программа признает выигрыш белых, тогда как по правилам должна быть ничья. Еще раз акцентирую внимание - legal moves! В данной позиции единственный ход вообще.

Позиция 1:
Белые Кра1, Фе2 Черные Кре8, Фе7 и пешка d6. Белые сделали ход 1.Ф:е7, черные уронили флаг, не успев сделать ответного хода.
В данном случае ничья согласно вышеприведенной мной статье, так как в момент хода Фе7 позиция приобрела статус не выигранной для белых.

Ко второму случаю: последовательности ходов не существует, но на доске Кр и Ф, а у соперника упал флаг, почему ничья? Ведь вы же не будете спорить что Кр и Ф- мат ставят, не так ли? Так в чем тогда проблема. То что черные завалили время это их трудности.

Позиция 2: Кр+С против Кр+С (Разноцветный) - однозначно, победа.

("достаточный для мата материал" подразумевает, что возможна позиция, в которой есть мат в один ход - то есть партнер, за которым очередь хода, не может избежать мата следующим ходом)

А с чего вы это взяли? Может, он своим ходом перед матом как раз ставит слона в упор к королю, запирая его в углу. При неквалифицированной игре такой оборот дел возможен, иначе не имела бы смысла область шахматной композиции под общим названием "кооперативный мат".

Во всех позициях из последнего поста г-на Шаранкова - выигрыш, и разницы в результате я тоже не вижу.

Еще раз повторюсь: эти положения прописаны в правилах ФИДЕ, соответственно, если вы видите в положении соревнований отсылку к ним - вы имеете право что-либо требовать. Если вы хотите утверждать что-либо, руководствуясь брошюрой под редакцией г-на Дворковича, то имейте в виду, что на "полулегальном", по выражению И. Верещагина, издании нет отсылки непосредственно к ФИДЕ, есть рецензия коллегии арбитров РШФ. Поэтому читайте блог Гийссена и будьте прежде всего людьми, а потом уже спортсменами.

[Eriksson]

Кстати, в блоге Гийссена узнал, что с 01.07.2009 года действуют новые правила ФИДЕ, так что, может, мы с тобой, Григорий, правы не во всех вопросах. Выложил новые правила в оригинале у нас на сайте.

Прочитал, что называется, "от корки до корки", и пришел ко мнению, что Handbook тоже обновлен, во всяком случае, разницы в вышеприведенных статьях я не заметил.

[Шаранков Великий]

Когда мы были на судейском семинаре в Дагомысе Болотинский и Шааб рассказывали случаи, когда два авторитетнейших международных арбитра трактовали одну и ту е ситуацию диаметрально противоположно. Так что вообще все отосительно!

[KOHb101]

("достаточный для мата материал" подразумевает, что возможна позиция, в которой есть мат в один ход - то есть партнер, за которым очередь хода, не может избежать мата следующим ходом)

А с чего вы это взяли? Может, он своим ходом перед матом как раз ставит слона в упор к королю, запирая его в углу. При неквалифицированной игре такой оборот дел возможен, иначе не имела бы смысла область шахматной композиции под общим названием "кооперативный мат".

Во всех позициях из последнего поста г-на Шаранкова - выигрыш, и разницы в результате я тоже не вижу.

Еще раз повторюсь: эти положения прописаны в правилах ФИДЕ, соответственно, если вы видите в положении соревнований отсылку к ним - вы имеете право что-либо требовать. Если вы хотите утверждать что-либо, руководствуясь брошюрой под редакцией г-на Дворковича, то имейте в виду, что на "полулегальном", по выражению И. Верещагина, издании нет отсылки непосредственно к ФИДЕ, есть рецензия коллегии арбитров РШФ. Поэтому читайте блог Гийссена и будьте прежде всего людьми, а потом уже спортсменами.

В данном случае это не мои слова и даже не ссылка на г-на Дворковича или кого-либо ещё,а цитата из текста правил игры блиц (Правила игры в блиц с комментариями) пункт 13.с.2
И согласитесь, довольно странная получается трактовка приведённого в указанных правилах определения "не может избежать мата следующим ходом" если предусмотреть такой вариант, что избегать этого мата сторона будет делая единственный ход к нему ведущий. В то время, как все остальные матом не заканчиваются.

По поводу задач на кооп. мат могу сказать две вещи.
1. Этот жанр появился в те времена, когда указанного понятия ("достаточный для мата материал") не существовало. Но это не столь существенно, потому что есть пункт
2. Они вообще не имеют отношения к данной теме. В любой задаче на кооп мат при снятии ограничения на количество ходов мат ставится не одной сотней способов, и гораздо проще, чем это обычно задумано автором. Т.е. эти задачи в большей степени являются головоломками с использованием шахмат, нежели шахматами.

И в связи с этим существование данной разновидности задач никоим образом не может приводится в качестве аргумента в вопросах правил

[KOHb101]

Но это же бред полнейший!

Если вы хотите увидеть бред полнейший!, то почитайте самый первый мой пост. По приведённым правилам с учётом термина "достаточный для мата материал" получается, что Кр+С (б/п) против Кр+С (ч/п) это ничья. А если стороне уронившей флаг добавить например ферзя, то она проигрывает.

[KOHb101]

Когда мы были на судейском семинаре в Дагомысе Болотинский и Шааб рассказывали случаи, когда два авторитетнейших международных арбитра трактовали одну и ту е ситуацию диаметрально противоположно. Так что вообще все отосительно!

Честно говоря я не знаю как ситуацию с Кр на е8 и Ф на е7 можно трактовать двояко. Существует принцип "Бремя доказательства" И если сторона имеющая ферзя претендует на выигрыш, то именно она должна доказывать возможность этого выигрыша. Т.е. НЕ показать позицию где с данным набором имеющихся на доске фигур ставится мат (с учётом потенциального превращения пешек), а продемонстрировать серию легальных ходов как этот мат может быть достигнут. Вот например ещё такая позиция Белые Крb1 Cf5 пп а2, b3, c2 Чёрные Кре8 Са3 пп b2, b4, c3 при падении флажка у любой из сторон тут должна быть зафиксирована ничья. Замените белопольного слона любой фигурой, и сторона уронившая флаг проигрывает (Небольшое отклонение от темы: Есть кстати такой "этюд" когда у белых вместо белопольного слона стоит Ферзь и предлагается найти за них выигрыш. Компьютеру это насколько я знаю не под силу, а вот второразрядник решить должен)

[Eriksson]

Честно говоря я не знаю как ситуацию с Кр на е8 и Ф на е7 можно трактовать двояко.

Согласен. Хотя теоретически, можно сделать невозможный ход =)

серию легальных ходов как этот мат может быть достигнут.

Легальных - ключевое слово!

например ещё такая позиция Белые Крb1 Cf5 пп а2, b3, c2 Чёрные Кре8 Са3 пп b2, b4, c3 при падении флажка у любой из сторон тут должна быть зафиксирована ничья

Согласен - классический пример "мертвой позиции".

Насчет приведенных в разделе "Всеобуч" "правил":
Эти пункты правил собраны из разных разделов официального текста Правил шахмат ФИДЕ, я перерыл пол-Handbooka, но так и не обнаружил фразы, которая в переводе на русский обозначает "достаточный для мата материал" подразумевает, что возможна позиция, в которой есть мат в один ход - то есть партнер, за которым очередь хода, не может избежать мата следующим ходом".
Может, вы мне укажете на статью, которую я просмотрел?
Опять же обращаю Ваше внимание, что в России нет официально одобренного ФИДЕ перевода. Есть переводы Дворковича разных лет, есть пояснения ведущих арбитров России и мира. Есть даже сборник П. Лобача =) Все это в комплексе, конечно, может и стоит изучить, но утверждать, что так написано в официальных правилах FIDE, на мой взгляд, нельзя.